КОММЕНТАРИЙ

1.  Пять тысяч лет сфинкс не стоял как скала, а неоднократно подвергался существенным реставрациям (XV век до н.э., VI век до н.э., I век до н.э. - II век н.э., начало XX века н.э. (1925-1936). Большую часть времени своего существования Сфинкс находился в засыпанном или полузасыпанном песком состоянии. В частности, последняя расчистка была проведена в 1925-1936 годах (до этого над песком возвышалась лишь голова Сфинкса). И как свидетельсвует фотография этого времени, выглядел Сфинкс не лучше, чем сейчас.
 

В настоящее время Сфинкс находится фактически в черте одного из крупнейших городов мира - Каира с населением 16 миллионов человек (с приезжими 18 миллионов) с 15  миллионами машин. На разрушение Сфинкса в наше время оказывают влияние следующие антропогенные и погодные факторы:

1) Подъем уровня воды
2) Вибрация, вызванная шумом самолетов и движением наземного автотранспортва, особенно автобусов в непосредственной близости от плато.
3) Место вокруг Сфинкса ныне обитаемо, рядом расположены кварталы Назлет-ель-Самман и Кафр-ель-Гебел. Население последнего ныне достигло 200 тысяч  человек.
4) Утечки сточных вод из ближайших кварталов, в которых отсутствуют надлежащие системы очистки и канализации.
5) Для организации регулярных вечерних представлений у Сфинкса "Свет и звук" потребовалась прокладка в окрестностях тоннелей для кабелей.
6) Климатические факторы, такие как дожди и флуктуации влажности и температуры.
7) Вблизи монумента располагаются фабрики, вызывающие загрязнение воздуха (Египет не имеет достаточно средств на строительство очистных сооружений).
8) Порочная практика использования неадекватных материалов для заделывания образующихся каверн в известняковом каменном монолите изваяния, в особенности цемента и гипса.
9) Камнедобыча в окрестностях плато Гиза с использованием динамита.

См.
HISTORY OF THE CONSERVATION OF THE SPHINX by Dr. Zahi Hawass

[gorm]

Из предположения авторов следует (это уже мои выводы), что если бы можно было каким-то образом оценить степень разрушения сфинкса на данный момент и скорость его разрушения, а потом построить график в координатах степень разрушения -- время, то это была бы прямая, пересечение которой с осью абсцисс дало бы нам подлинный возраст сфинкса (по НХ, это пересечение должно было бы прийтись где-то на 13-14 вв.).

Между тем любой второкурсник хим. факультета знает, что скорость гетерогенных реакций (в том числе и риакций выветривания горных пород) зависит от площади удельной поверхности раздела фаз -- т.е. не только видимой, но вообще всей доступной для реакции, в том числе и той, что образуется в результате возникновения трещин, разломов, пор и пр. Возникла новая трещина -- образуется новая поверхность, доступная воздуху, суммарная скорость реакции возрастает. Проведем самый грубый, прикидочный мат. анализ процесса.
Предположим, что скорость реакции пропорциональна удельной  площади поверхности v = aS ( v -- скорость р-ии, S -- удельная площадь поверхности). Логично думать, что скорость разрушения, т.е. увеличения поверхности S,  пропорциональна суммарной скорости реакции:

dS/dt= bv  или dS/dt=abS.
Получаем уравнение с разделяющимися переменными, решением которого будет S=S0ekt. Т.е. на самом деле степень разрушения сфинкса подчиняется не закону прямой пропорциональности, а закону экспоненты, и скорость его разрушения все время растет. Стоит немного изменить предпосылки, учесть элементарные химические представления -- и приходим к совершенно иному результату.

Конечно, на самом деле ситуация гораздо сложнее той, что мы представили. Скорость реакции неодинакова на разных участках поверхности, коэффициэнты a и b могут зависеть как от S, так и от t, кроме того, есть еще масса других факторов (вплоть до того, что скорость реакции растет с температурой и, следовательно, должна быть разной в разное время суток). Нужно учесть механические соображения и пр. Но общий вывод ясен -- скорость разрушения никак не может быть постоянный в разные века, более того, с возрастом она должна возрастать (учтите еще то, что многие из веществ, выбрасываемых в атмосферу, могут играть роль катализаторов и во много раз ускорять процесс). Так что данный конкретный довод гг. Фоменко и Носовского не имеет под собой никакой почвы.

Интуитивно это ясно и без всякого анализа: все мы знаем, что чем старше дом, тем чаще его нужно ремонтировать. Строение, оставленное без ремонта, в один прекрасный день попросту рухнет (т.е. скорость его разрушения в этот момент вообще уйдет на бесконечность, будет описываться чем-то типа d-функции). При желании можно провести такой простой опыт: положить кусочек мрамора в слабый раствор соляной кислоты и проследите за изменением его массы. Вы увидите, что скорость разрушения мрамора будет возрастать в ходе процесса. При желании такой простой опыт можно поставить без труда, и вывод Носовского-Фоменко будет опровергнут высьма наглядно.

[Владимир Тюрин]

2. Первое издание книги Амальрик А.С., Монгаит А.Л, "Что такое археология?" вышло еще в 1947 году, если не ошибаюсь. Книга является очень популярным очерком по археологии для среднего школьного возраста. В моем издании 1959 года приводимая Фоменко цитата - это стр.11-12: "В 1851-1854 гг. русский археолог граф А.С.Уваров раскопал 7729 курганов во Владимиро-Суздальской земле. Уваров не был грабителем, вроде лорда Эльджина, и круглым невеждой, вроде принца Канино. Это был видный научный деятель, немало послуживший в дальнейшем русской археологии. Но, предпринимая названные раскопки, двадцатишестилетний любитель-археолог не владел еще настоящим научным методом раскопок и добывал лишь красивые вещи для музейных коллекций.Уваров свалил в беспорядочную кучу тысячи предметов, сделанных людьми разных племен и разных поколений на протяжении восьми веков - с VII по XIV. Вот как оценил результат этих грандиозных раскопок другой русский археолог А.А.Спицын: "При поступлении вещей в румянцевский музей они представляли в полном смысле беспорядочную груду материала, так как при них не было описи с отметками, их какого кургана какая вещь происходит... [отточие авторов книги - Гл.Б.] все вещи коллекции смешались в серую одноцветную массу, безразличную для мужчин и женщин, для прадеда, деда и внука, для туземца и пришельца. Грандиозные раскопки 1851-1854 гг. в Суздальской области будут долго оплакиваться наукой и служить грозным предостережением для всех любителей массовых раскопок"".

Фоменко опять пытается типизировать нетипичный случай. В середине 19 века уже понимали, как следует вести раскопки. Тот же А.А.Спицын, указавший на дилетантизм Уварова, слова которого Фоменко выдает за сожаление  "современных археологов". В конце концов и в наши дни возможна ситуация, когда какой-нибудь "новый русский" от безделья заявится в Новгород и испортит археологам пару-тройку раскопов. "Раскопки" молодого Уварова стоят на перефирии процесса развития археологии и привлекать этот материал для создания у читателя неверного представления о ходе развития археологии совершенно некорректно. Его действия скорее ближе к кладоискательству, чем к археологии и рассматривать их нужно в соответсвующем ключе. Данные раскопки к последующей научной репутации Алексея Сергеевича Уварова отношения не имеют - вел он их еще не как археолог, а как дилетант. [Глеб Бараев].

Крайне резкие оценки, высказанные в свое время А.А.Спицыным по поводу уваровских раскопок во Владимирской губернии, современной археологией рассматриваются как необоснованные и полностью отвергаются.  Привожу цитату из монографии Г.С.Лебедева "История отечественной археологии. 1700-1917 гг." Изд. С.-Петербургского у-та, СПб., 1992, стр. 95, 96.
"В 1851-1854 гг. А.С.Уваров и П.С.Савельев организовали массовые раскопки древнерусских курганов. За четыре года во Владимирской губернии было исследовано 7757 насыпей; работы подобного масштаба проводились впервые, но и впоследствии они не имели себе равных. Массовый древнерусский материал, различные типы украшений, орудия труда и бытовые вещи из раскопок Уварова и Савельева до сих пор составляют значительную часть фонда русских курганных древностей. Культура сельского населения глубинных, центральных районов Древней Руси наглядными, порой эффектными своими вещными воплощениями, предстала перед историками, до сих пор способными лишь по скудным летописным данным судить о быте и обычаях IX - XIII вв.
    Правда, с легкой руки А.А.Спицына, издававшего коллекцию вещей из уваровских раскопок ("Владимирские курганы". Известия Археологической комиссии. Вып. 15. СПб., 1905), утвердилось мнение о владимирских курганах как о погибших для науки; Спицын писал что "все вещи коллекции смешались в серую одноцветную массу" и что "ни одно погребение не может быть восстановлено в своем содержании". Поэтому, заявлял А.А.Спицын, раскопки Уварова "будут долго оплакиваться наукой... Потеря этих курганов не вознаградима ничем!" [48] С тех пор заключение о низком методическом уровне работ Уварова и Савельева, о "погибших для науки" в силу отсутствия документации владимирских курганах стало традиционным и общепринятым.
    Между тем оно несправедливо. В Государственном историческом музее (Москва) сохранились дневники раскопок А.С.Уварова и П.С.Савельева, ставшие известными современным исследователям.[49] Они позволяют восстановить состав значительной части комплекса и свидетельствуют, что раскопки вполне соответствовали требованиям научной методики: фиксировалось положение останков в насыпи, состав и размещение вещей, каждый раскопанный курган описывался отдельно. В 1960 - 1980-х годах на основании документации А.С.Уварова и П.С.Савельева был проведен ряд новых исследований материалов владимирских курганов, которые, таким образом продолжают жить в науке. И в этом заслуга авторов раскопок несомненна.
    Сам А.С.Уваров изложил результаты исследования владимирских курганов в фундаментальной работе "Меряне и их быт по курганным раскопкам", опубликованной в Трудах I Археологического съезда (работа была закончена к 1869 г. и вышла в свет в 1871 г.). В ней дано общее описание погребального обряда, приведены сведения о вещественном материале, в текст включены характеристики отдельных, наиболее показательных комплексов, приложен атлас рисунков находок."
    [48] Спицын А.А. Владимирские курганы. // ИАК. 15. СПб., 1905., стр. 90.
    [49] Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие. Вып. 1//САИ. ЕI-36. 1966. стр.10; Рябинин Е.А. Владимирские курганы (опыт источниковедческого изучения материалов раскопок 1853 г.) // СА. 1979. 1. стр. 229.

    От себя добавлю, что крайне резкие высказывания А.А.Спицына объясняются, по-видимому, с одной стороны его неосведомленностью (он явно не видел научных дневников уваровских раскопок), с другой стороны, традиционной конкуренцией (это если сказать мягко) представителей московской и питерской научных школ (А.С.Уваров - основатель Московского археологического общества, А.А.Спицын - сотрудник Императорской Археологической комиссии и петербургского Русского археологического общества).
    По поводу использования спицынского высказывания А.Ф. - по моему все ясно:
    1). Цитата приведена не к месту. Обещана была классическая (то есть античная) археология, а пример приведен из совсем другой области, из истории славяно-русской археологии.
    2). За мнение "современных археологов" выдается мнение современника Чехова и Льва Толстого.
    3). К тому же это мнение еще и неверное.
    Поучительный урок на тему как опасно ограничиваться чтением только научно-популярной литературы. [Александр Никитюк]

3. Голословное и не соответствующее действительности утверждение. Кладоискательские раскопки всегда велись посредством траншей и шурфовок и могли лишь повредить, но не уничтожить археологический памятник. Современные методы раскопок основаны на всестороннем изучении культурного слоя за счет вскрытия его широкой площадью и позволяют успешно исследовать памятники даже многократно копанные предшественниками-дилетантами. Так ошибки ранних дилетантских раскопок Г.Шлимана в Трое (1871-1873) были в значительной степени исправлены уже его сотрудником и продолжателем В.Дёрпфельдом (с 1878 г.). В  1932-1938 гг. американская экспедиция во главе с К.Блегеном на высоком научном уровне провела новые раскопки в Трое, в ходе которых удалось полностью разобраться в стратиграфии и установить относительную хронологию этого многослойного памятника.

Именно античной археологии принадлежат огромные заслуги в разработке современных методов полевых археологических исследований. Так знаменитые раскопки А.Эванса на Крите (Кносс) начатые в 1900 г. и продолжавшиеся в течение четверти века велись уже с применением  послойно-квадратной методики фиксации. Эванс понимал значение массового археологического материала, фиксировал абсолютно все находки,  мельчайшие следы разрушенных сооружений. Особенно важно то, что до Эванса Кносс никто не копал. Результатом работ Эванса стало создание  минойской периодизации.

В России с 1901 г. Б.В.Фармаковский начинает многолетние раскопки Ольвии и ведет их на высочайшем методическом уровне. Предшественников-дилетантов Фармаковский, так же как и Эванс, не имел. Разработанная Фармаковским методика исследования античных памятников не устарела до сих пор, на ней основаны издававшиеся в советское время учебники и методические пособия (см. напр.: Блаватский В.Д.  Античная полевая археология. М., 1967; Авдусин Д.А. Полевая археология СССР. М., 1980). Начатые Фармаковским раскопки Ольвии продолжаются  до сих пор. Они дали колоссальный объем научного материала (ольвийская коллекция исчисляется в сотни тысяч единиц хранения). И это только один пример!

Для того чтобы представить объем новой научной информации полученной античной археологией в последние десятилетия XX века только на  памятниках Северного Причерноморья, достаточно обратиться к ежегодникам АО ("Археологические открытия"), издававшихся Институтом  археологии АН СССР. В них приведены краткие отчеты о работе десятков экспедиций обследовавших сотни античных памятников. Значительная часть из них была открыта впервые и не могла быть "обработана" предшествующими "копателями". [Александр Никитюк]

4. Еще один пример недобросовестного цитирования. Заявлено изложение "основ археологической датировки". На самом деле пересказывается та часть статьи Л.С.Клейна, где речь идет всего лишь об одном из методов (так называемый "метод домино") синхронизации археологических памятников расположенных на удаленных друг от друга территориях (Клейн Л.С. Археология спорит с физикой// Природа. 1966. ь 2, 3). Этот метод применялся археологами в начале ХХ века (за неимением лучших) и на нем была основана, ныне отвергнутая, так называемая "длинная хронология" эпохи неолита и ранних металлов Северной Европы. Самими археологами (и об этом пишет Л.С.Клейн) этот метод был подвергнут критике как недостаточно точный. Вот полная цитата из Клейна:  "Но спор "длинной" и "короткой" хронологии более северных земель -- Европы -- еще  некоторое время продолжался из-за неупорядоченности методов (выделение мое - А.Н.) привязки европейских памятников и культур к египетской хронологической шкале. Самый надежный способ установления возраста той или иной европейской культуры -- это выяснить, с которой из египетских династий эти европейские племена имели торгово-обменные отношения, а если они с египтянами не были связаны непосредственно, то, возможно, были связаны с их соседями, а уже те -- с  египтянами. В Египте времен конца 18-19 династий (т. е. 1350-1150 гг. до н. э.) в могилах и на поселениях оказываются сосуды из Греции, характерные там для III периода микенской культуры -- значит, этот период относится к тому же времени. Но в Микенах такие же сосуды найдены вместе с фибулами (застежками) типа Пескьера -- вроде современной английской булавки, а такая же фабула найдена в Германии близ Мюлау в погребении с остатками кремации и урной, у которой были три ручки в виде столбиков -- значит, тем же временем датируется и это погребение. Но очень похожая урна найдена в курганном погребении близ Фангера, уже недалеко от балтийского побережья, где вместе с нею оказалась бронзовая фибула другого типа -- из двух круглых пластинок со скобкой между ними (напоминающая очки). Другая фибула этого типа найдена в Швеции в известном "кургане короля Бьёрна", который, таким образом, никак не мог относиться к королю викингов Бьёрну, а был воздвигнут на добрых две тысячи лет раньше. Так археологи связывают одновременные культуры аналогиями в длинную цепь, сопоставляя в каждом звене идентичные вещи из соседних культур и наращивают эту цепь на север, присоединяя культуру за культурой -- по  выражению Ю. Эггерса, "как костяшки домино"".

А.Т.Фоменко на этом пересказ и цитирование статьи Л.С.Клейна заканчивает. А ведь дальше-то и начинается самое важное из того, что пишет Клейн: "Но на ранних этапах производящего хозяйства -- в  неолите, медном и бронзовом веке -- импорт  просачивался от племени к племени по каплям, и за тысячи лет, прошедшие с тех пор, эти капли большей частью испарились. Гораздо чаще археологам удается выловить не такие вот прямые импорты, и косвенные следы от их проникновения -- разнообразные  копии, имитации, подражания -- все  то, что вместе с вещественными следами других контактов (военных, брачных и пр.) мы объединяем под термином "влияния". Но если торговали только живые с живыми, то влияния, отдельные, ослабленные, но все же несомненные, -- живы  и тогда, когда в их источнике очаг давно угас и жизнь прекратилась. Из одного и того же источника разнообразные влияния распространялись разными путями и разными темпами. Поэтому в далеких областях Европы в одной и той же культуре могут сочетаться вещи, прототипы которых на Востоке отделены друг от друга многими веками. Археолог, пытающийся привязать ту или иную европейскую культуру с помощью учета влияний к какому-либо периоду египетской или месопотамской истории, оказывается в положении ковбоя, бросающего лассо в большой табун (этим методом работал, например, английский археолог Гордон Чайлд). Так вправе ли археология спорить с физикой?"

Не А.Т.Фоменко, а археолог Л.С.Клейн вполне конкретно указывает, в чем состоят недостатки вышеописанного метода: находок прямых импортов слишком мало, чтобы строить на них надежную синхронизацию, а подражания могут быть отделены от прототипов слишком большим временным интервалом.

"Но "длинная" хронология все же была опровергнута археологами, причем именно на основании конкретных археологических фактов. Для этого понадобились более строгие методы. Их разработали австриец Фриц Шахермейр, серб из Западной Германии Владимир Милойчич и француз Клод Шефер. Эти археологи также восстанавливали ряды одновременных культур от Египта до Прибалтики (как при работе методом "домино") и при этом даже не брезговали использованием влияний (как при работе методом "лассо"). Но для последних они ввели три строгих критерия доказанности. Во-первых, культуры нельзя считать одновременными на основании одной какой-то аналогии -- она  может оказаться случайной; необходимо совпадение целого комплекта аналогий. Во-вторых, нельзя сцеплять непосредственно культуры на дальних расстояниях, через головы других, а только соседние культуры -- иначе  есть риск не заметить время, потребное влиянию на преодоление длиного пути со многими посредниками. В-третьих, даже соседние культуры только тогда можно уверенно счесть одновременными, когда увязываются один с другим предшественники их на тех же территориях и их преемники, еще лучше -- когда  сцепляются всеми своими звеньями, на всех этапах, многоэтажные стратиграфические колонки (выделение мое -- А.Н.). Так зашнуровывают ботинок плетеным шнуром, петля к петле (рис. 5). Конечно, для реализации достоинств новой методики потребовалась детальная проработка огромного фактического материала. Зато когда она была проделана, "короткая" хронология европейских древностей прочно утвердилась в археологической науке. Капитальный труд Шефера вышел в 1948 г., работы Шахермейра и Милойчича -- в 1949-50 гг."

Таким образом, А.Т.Фоменко под видом изложения "основ археологической датировки"  пересказывает и частично цитирует ту часть статьи Л.С.Клейна где рассказывается об устаревших и заведомо неточных методах синхронизации археологических памятников и немедленно прекращает цитирование там, где Л.С.Клейн сообщает о совершенствовании этой методики. В результате смысл цитируемого источника оказывается искажен до неузнаваемости. [Александр Никитюк]

5.  А.Т.Фоменко вводит читателя в заблуждение. Основой археологического датирования является совсем не то, что он критикует, то есть не метод синхронизации по аналогиям, а стратиграфия и типология (см.: Мартынов А.И., Шер Я.А. Методы археологического исследования. М., 1989).

Стратиграфия (от лат. stratum --  слой) --  метод, позволяющий вполне доказательно установить хронологическую последовательность возникновения археологических объектов на основе изучения их взаимного расположения в пространстве. Стратиграфия не только не "покоится на безграничном субъективизме", но напротив, практически исключает субъективизм исследователя. Вот два элементарных примера вертикальной и горизонтальной стратиграфии (Равдоникас В.И. История первобытного общества. Изд. ЛГУ. Л., 1939, рис. 9, 10).

100 археологов из 100 уверенно (и без тени субъективизма) определят, что, например, слой 5 древнее, чем слой 4 (рис.9), и что погребение а является более поздним по отношению к погребению б (рис.10).

Так определяется разновременность и хронологическая последовательность возникновения археологических объектов.

Для определения категории "одновременности" археология выработала понятия "открытый" и "закрытый" археологические комплексы. Примером "открытого" комплекса является культурный слой однослойного памятника, или одна из прослоек многослойного памятника. Все находки сделанные в этом слое (прослойке) могут быть датированы временем формирования слоя. Но эта датировка "широкая", так как слой  формируется не мгновенно, а в течение определенного промежутка времени, который может измеряться  иногда десятилетиями, а иногда веками. Поэтому для синхронизации важнее "закрытый" комплекс, то есть такая совокупность вещей, в отношении которых твердо установлено, что они оказались в данном объекте одновременно (могила с одноактным ненарушенным погребением, клад, жилище разрушенное пожаром, нападением врага, стихийным бедствием и более не восстанавливавшееся и т.д.) При этом учитывается еще и то, что дата погребения и дата изготовления вещей могут несколько отличаться друг от друга. Поэтому более надежной является синхронизация не по драгоценным вещам, которые могут довольно долго храниться, прежде чем попадут в землю, а по вещам рядовым, -- например скромной глиняной посуде.

Типологический метод дополняет стратиграфию. Типологический метод изучает изменчивость типов  археологических объектов с течением времени. Например, устанавливает происходящие в течение времени  (т.е. хронологические) изменения формы глиняной посуды, ее орнаментации, способа формовки (лепная или  на гончарном круге), состава глиняного теста, способа обжига и т.д. Кроме того, типология позволяет  сопоставлять археологические материалы, происходящие из разных памятников. Здесь кроется ответ на вопрос, что понимать под "похожестью" находок. Современная археология, как правило, сопоставляет друг с  другом не отдельные вещи, а типы, то есть серии археологических объектов, обладающих устойчивыми  сочетаниями существенных признаков. Первооткрыватель типологического метода, знаменитый шведский  археолог О.Монтелиус (1843-1821) выделял типы интуитивно. В настоящее время развитие типологического  метода все более и более связано с формализацией описания археологических объектов и выделением типов на основе применения методов математической статистики (см.: Федоров-Давыдов Г.А. Статистические  методы в археологии. М., 1987). Странно, что об этом не знает (или умалчивает?) математик А.Т.Фоменко.  Археологический материал, кстати, на мой взгляд, гораздо более подходит в качестве объекта для  статистического анализа, чем ?нарративные тексты? так как, во-первых, это материал массовый, во-вторых,  это материал, подлинность которого стопроцентно доказана.

Разумеется, не все проблемы связанные с типологическим методом в настоящее время могут считаться уже  решенными. В этом нет ничего удивительного. Археология относительно молодая и динамично  развивающаяся наука. Действительные, а не мнимые, проблемы методики археологических исследований, в  том числе и связанные с хронологией, подробно рассматривает, например, Л.С.Клейн в книге  "Археологическая типология" (Л., 1991). Там же приводится обширнейшая библиография трудов в области  теории археологии, разработки и совершенствования археологических методов.

Стратиграфический и типологический методы применяются перекрестно, то есть взаимно проверяя и  дополняя друг друга. На этой основе и путем проработки колоссального количества археологического  материала создана надежная относительная хронология археологических памятников. Вопреки мнению  А.Т.Фоменко она имеет независимый характер, и не нуждается в привязке к "уже известной археологу  традиционной версии хронологии". Напротив, в ряде случаев относительная археологическая хронология  позволяет проверить достоверность данных письменных источников, и даже служит для независимой  проверки достоверности датировок полученных с помощью методов естественных наук. Разумеется, ограниченность чисто археологической хронологии состоит в том, что она не может дать абсолютных дат и  определяет лишь хронологическую последовательность или синхронность существования археологических  объектов. Но и это не так мало. Археологическая хронология, например, не позволяет произвольно менять  местами, совмещать или выбрасывать целые исторические эпохи, чем, собственно, и занимается НХ. [Александр Никитюк]

6. Вот более развернутая цитата из книги Классовского:
"После всего этого удивительно, что место древней Помпеи и Геркуланума оставалось тайною только для одних ученых; недогадливсть их тем более непонятна, что в XV-м веке некоторые из зданий Помпеи выступали уже свыше наносов, чему доказательством служат следующие слова Джакоба-Саннацара: "мы подходили к городу (Помпее), и уже виднелись его башни, дома, театры и храмы, нетронутые веками."  [Arcad. pros. 12.] Потом, в 1592 году, архитектор Фонтана, при устроении подземного канала, должен был вести прокопы на всем протяжении древнего города, и заступы работников не могли не натыкаться на фундаменты и стены. - Прошло еще столетие, и Макрини провозгласил печатно (в 1693 году), что урочище называемое в народе Чивитта (древний город), стоит на древней Помпее, что там почти ежедневно откапываются части стен, выступы зданий, множество кирпичей и т.п.; но ученые антикварии, всегда упрямые предвзятой недоверчивостью к чужим открытиям, и на этот раз, сочли их бреднями и пустыми догадками."

Русский писатель и общественный деятель В.И.Классовский простым туристом посетил раскопки Помпей в середине 19-го века и описал свои впечатления в книге. При этом он, естественно, не избежал множества исторических ошибок.

Классовский, Владимир Игнатьевич - писатель (1815 - 1877), воспитанник Московского университета. Был членом учебного комитета министерства народного просвещения. Главные его сочинения: "Теория и мимика страстей" (Санкт-Петербург, 1849); "Опыт исследования душевных болезней в психологическом отношении" (Санкт-Петербург, 1855); "Систематическое описание Помпеи и открытых в ней древностей" (издание 4-е, Санкт-Петербург, 1883); "Версификация" (Санкт-Петербург, 1863); "Русская грамматика" (Санкт-Петербург, 1869); "Основания словесности" (Санкт-Петербург, 1866); "Грамматика славяно-церковного языка" (Санкт-Петербург, 1867; издание 6-е, Санкт-Петербург, 1892); "Нерешенные вопросы в грамматике" (Санкт-Петербург, 1870); "Основания педагогики" (Санкт-Петербург, 1871 и 1872); "Поэзия в самой себе и в музыкальных своих построениях" (Санкт-Петербург, 1872); "Заметки о женщине и ее воспитании" (Санкт-Петербург, 1874); "Состав, формы и разряды словесных произведений применительно к практическому преподаванию словесности" (Санкт-Петербург, 1876); "Мысли о воспитании и близких к нему вопросах" (Санкт-Петербург, 1872). - Ср. "Современность" (1877, ь 25).
"Башни, дома, театры и храмы, нетронутые веками" в пасторали Якопо Саннадзаро "Аркадия" -- это даже не фантазия поэта эпохи Возрождения, как можно было бы предположить (о том, что где-то в этом месте погибли в результате извержения вулкана цветущие города было прекрасно известно из произведения древних авторов), а непонимание смысла текста и слишком вольный перевод отрывка, сделанный Классовским. [gorm]

Дело в том, что основное действие этой главы происходит ... в обширном подземном мире, через который герой пасторали Синчеро проходит из Аркадии в Кампанью. Вот примерное изложение этого путешествия вплоть до обсуждаемого эпизода: Глава начинается с того, что герой Саннадзаро находится в меланхолическом состоянии под влиянием только-что прослушанной песни (дело происходит в Аркадии, т.е. в восточной части Греции). Наступает вечер, его спутники расходятся, и он остаётся один среди могил. Ночью герой блуждает в страхе и метаниях, встречает нимф, плачущих над разбитым деревом, а утром выходит к подножию горы, из недр которой вырывается бурная река. Там он видит божественно красивую девушку, которая говорит ему, что она нимфа этой реки, и предлагает ему следовать за нею. Воды реки расступаются перед ними, и они входят сквозь поток в красивые подземные залы. Далее подземные пространство расширяется, и нимфа показывает ему источники и озёра, из которых берут начало реки земли. О чудесное и непостижимое творение подземного бога! Твердь, представлявшаяся мне такой солидной, содержит в своей глубине такое количество полостей?

Видя, что герой чувствеет себя неуверенно, нимфа ободряет его, говоря, что путешествие это - знак расположения богов. Она показывает ему истоки славных рек, среди которых холодный Дон, великий Дунай и т.д. Когда нимфа в своём перечислении доходит до Тибра, герой молит показать ему начало родной Себето (речка в Кампанье, в районе Неаполя). Ты увидишь её, - сказала она, - когда мы подойдём поближе. Сейчас это невозможно из-за её низкого положения.

При этом они пробираются по широким равнинам, высоким горам и узким ущельям - таким же, как на земле. Затем нимфа замечает, что над их головой находится море. Вскоре стало жарко, показалось пламя. Нимфа объяснила, что в наказание за попытку захвата неба гиганты были раздавлены горами, эти гиганты ещё дышат небесным пламенем, которое их пожрало, и в этой части недр огонь вытеснил воду.

Ну и, наконец, собственно интересующее нас место: Также под великим Везувием разносится устрашающий рёв гиганта Алкионея, хотя ты его услышишь достаточно, когда мы подойдём к твоему Себето. Было время, когда он раздавался на все окрестности, сея разрушения, ибо он покрывал землю пеплом и пламенем, свидетельством чему расплавленные и обожжённые камни. Но кто мог бы поверить, что внизу погребены прославленные народы, виллы и города? Но именно так оно и есть: и не только те, которые были накрыты раскалённой пемзой и обломками скал, но также и тот, который виден сейчас, без всякого сомнения, когда-то известный город в твоей земле, называвшийся Помпеи, орошаемый волнами холоднейшего Сарно (во французском переводе первой половины XVI века это место звучит примерно так "но также и тот, который виден сейчас и который известен, должно быть, во всех странах. Это прекрасный город Помпеи, орошаемый волнами холодного Сарно"). Внезапное землетрясение поглотило его под землю и он провалился, как полагают, сквозь твердь, на которой был воздвигнут. Без сомнения, это был странный и ужасный вид смерти: живые люди в одно мгновение увидели себя вырванными из числа живых. И всё-таки неизбежно приходишь к концу, который есть смерть, и дальше смерти пройти нельзя. И при этих словах мы уже приблизились к городу, о котором шла речь, что можно было различить почти целые башни, дома, театры и храмы. Я удивился той скорости, с которой мы за такой малый промежуток времени смогли дойти от Аркадии до сюда, но смог догадаться, что нами двигала сверхестественная сила. Тут мало помалу начали мы видеть мелкую рябь Себето... [Roger aka Сергей Копиков]

Санадзаро (Санаццаро). Аркадия. Отрывок из прозы ь 12. (Перевод и примечания Л.В. Куракиной)
 
"16 - Le pene de' fulminati Giganti, che volsero assalire il cielo son di questo cagione; i quali, oppressi da gravissime montagne, spirano ancora il celeste foco, con che furono consumati. Onde avviene che sм come in altre parti le caverne abondano di liquide acque, in queste ardeno sempre di vive fiamme. E se non che io temo che forse troppo spavento prenderesti, io ti farei vedere il superbo Encelado disteso sotto la gran Trinacria eruttar foco per le rotture di Mongibello; e similmente la ardente fucina di Vulcano, ove li ignudi Ciclopi sovra le sonanti ancudini batteno i tuoni a Giove; et appresso poi sotto la famosa Enaria, la quale voi mortali chiamate Ischia, ti mostrarei il furioso Tifeo, dal quale le estuanti acque di Baia e i vostri monti del solfo prendono il lor calore. Cosм ancora sotto il gran Vesevo ti farei sentire li spaventevoli muggiti del gigante Alcioneo; benchй questi credo gli sentirai, quando ne avvicinaremo al tuo Sebeto. Tempo ben fu che con lor danno tutti i finitimi li sentirono, quando con tempestose fiamme con cenere coperse i circonstanti paesi, sм come ancora i sassi liquefatti et arsi testificano chiaramente a chi gli vede. Sotto ai quali chi sarа mai che creda che e populi e ville e cittа bilissime siano sepolte? Come veramente vi sono, non solo quelle che da le arse pomici e da la mina del monte furon coperte, ma questa che dinanzi ne vedemo, la quale senza alcun dubbio celebre cittа un tempo nei tuoi paesi, chiamata Pompei, et irrigata da le onde del freddissimo Sarno, fu per sщbito terremoto inghiottita da la terra, mancandoli credo sotto ai piedi il firmamento ove fundata era." "Страдания пораженных молнией Гигантов, которые захотели атаковать небо являются этому причиной, сдавленные тяжелейшими горами, они еще дышат небесным огнем, который их и уничтожил. Откуда и происходит, что если в других частях (местностях - Л.К.) пещеры изобилуют текучими водами, то в этих -- горят ярким пламенем. И если я этого не боюсь, то может быть ты бы очень испугался, я показал бы тебе гордый Энчеладо, распростертый внизу великой Тринакрии (древнее название Сицилии - Л.К.) извергающий пламя на обломы Монджибелло - и, подобно пылающей кузнице Вулкана, где обнаженные (др. значение -лишенные знаний - Л.К.) циклопы над звучными наковальнями отбивают громы Юпитеру и так, рядом, внизу знаменитой Энарии, которую вы, смертные, называете Искьей (остров в Тирренском море - Л.К.) я показал бы тебе неистового Тифея, от которого бурные воды Байи (город-курорт в Кампанье с минеральными источниками, любимое дачное место римлян - Л.К.) и ваши серные горы берут свой жар. Так же внизу великого Везувия я дам тебе послушать устрашающие завывания гиганта Альконея, хотя я думаю, ты бы их услышал,когда мы будем приближаться к твоему Себето (видимо, название поместья - Л.К.). Было время, когда они раздавались,так что были слышны всем соседям, из-за бурного пламени и пепла, покрывшего все близлежащие земли, и камни стали текучими и потом высыхли, ясно свидетельствуя тому, кто это видит. И никто бы никогда не поверил, что у них под ногами погребены люди и села и красивейший город. Как доподлино есть, не только те места, что покрыты пемзой, но и горный рудник был засыпан, но это только то, что мы видим сразу, но, без сомнения, знаменитый в прежние времена город в твоей стране, зовущийся Помпеи, орошаемый волнами студеного Сарно, мгновенно был проглочен дрожащей землей, ускользая под землю на которой был основан. (эта часть не очень понятна  --  или "ускользая под землю от небес,где был основан" - Л.К.*)"

В свою очередь, Фоменко совершенно напрасно выдает высказывания Классовского в книге 1848-го года за мнение археологов и историков, тем более современных.  Более достоверную историю открытия Помпей и Геркуланума можно узнать, в частности, из книги Зенона Косидовского [30, с.221-222], которую академик к тому же цитирует ниже.
    "Наступила эпоха Возрождения. С изобретением книгопечатания были опубликованы письма Плиния Младшего. Это и воскресило теоретический интерес к римским городам Кампании, писатели Ренессанса упоминают их в поэмах и хрониках, но и тогда никто не попытался определить действительное местопожение погибших городов.
    Над Геркуланумом, как мы уже говорили, возникла деревня Ресина. В 1710 г, один крестьянин этой деревни, углубляя свой колодец, наткнулся на мраморные плиты и колонны. Недолго думая, он стал их продавать неаполитанским камнерезам в качестве сырья.  Об этом каким-то образом узнал австрийский воечальник, резиденция которого находилась в Неаполе, и немедленно принялся за поиски.  В яме, выкопанной крестьянинои, он нашел несколько великолепных статуй, а среди них -- скульптурную группу -- мать с двумя дочерьми. Ценные находки австриец тайком отослал в Вену, где они и ныне находятся музее. Однако в то время он даже не предполагал, что открыл Геркуланум.
    В декабре 1738 г. искатели сокровищ, выкопав под Ресиной колодец 20-метровой глубины, достигли амфитеатра Геркуланума. Они обнаружили там мраморную голову и туловище коня, а также три статуи облаченных в тоги мужей, один из которых был похож на императора Августа; кроме того, нашли части квадриги, огромное изваяние императора Веспасиана и конную статую Марка Нона Бальба, наместника Крита и Африки. Обнаруженная в одном из домов фреска со сценами из греческих мифов была вырезана со стены и перенесена во дворец неаполитанского короля. Но самой ценной с точки зрения археологии являлась таблица с надписью, которая гласила, что Анней Маммиан Руф на собственные средства построил Theatrum Herculaneum.  Так, по воле случая сначала открыли Геркуланум, хотя и лежал он под толстым панцирем окаменевшей вулканической лавы. Панятно, что добраться до него было значительно труднее, чем до Помпеи, погребенных под легкими насыпями Пепла и пемзовых камней.
    Это великое открытие явилось стимулом для ведения раскопок в более широких масштабах. В 1755 г. в Неаполе основали Геркуланскую академию, которая ставила перед собой задачу вести систематические раскопки и научно обрабатывать найденные памятники древности. В том же году один из членов академии "Баярди" издал прекрасный каталог, иллюстрированный сотнями гравюр с изображениями фресок, статуй и более мелких предметов, найденных в Геркулануме. В 1762 г. вышла из печати работа известного немецкого историка искусств Винкельмана, посвященная геркуланским находкам. Она вызвала всеобщий интерес к античному искусству, и это оказало сильное влияние на европейскую архитектуру, пластику, литературу и декоративное искусство.
    Удивительные пути привели археологов к открытию Помпеи. Уже в XVI в. знали, что под холмом Чивита лежат руины какого-то города.
    В 1594 г. итальянский инженер Доминико Фонтана, получив задание построить подземный акведук, наткнулся на загадочные развалины. Это вызвало определенный резонанс в научных кругах;   некоторые историки  высказали   предположение,  что руины -- часть Помпеи, но преобладающее большинство придерживалось мнения, что в Чивите находятся остатки городка Стабии, где, как мы уже знаем, погиб Плиний Старший. Даже Винкельман, издавая свою работу о Геркулануме, решительно поддерживал последнюю гипотезу.
    Поворот наступил только 16 августа 1763 г. В Чивите откопали статую из белого мрамора, изображавшую мужчину в тоге. На ее цоколе прочли надпись следующего содержания: "Именем императора и цезаря Веспасиана Августа трибун  Т. Сведий Клеменс вернул городу Помпеям общественные земли, присвоенные частными лицами."

7. "Теперь трудно определить размеры вреда, причиненного вандализмом того времени. Прекрасные образцы настенной живописи вырезали из стен и и переносили в Неаполитанский музей. Более того, если рисунок кому-то казался казался не слишком красивым, его разбивали на куски и выбрасывали как мусор. Откопанные дома подвергались абсолютному опустошению, а затем снова засыпались землей. Именно таким образом была навсегда погублена великолепная вилла Цицерона "Помпейон". Когда находили какую-нибудь мраморную таблицу с бронзовой надписью, срывали отдельные буквы и бросали их в корзину. Понятно, что после этого уже полностью исчезала возможность восстановить надпись. Из фрагментов скульптур фабриковали для туристов сувениры, нередко с изображениями святых, и что еще хуже - каждый, кто посещал руины, мог взять себе на память все, что ему понравится."

Грабительский характер начального периода раскопок связан с деятельностью испанской археологической экспедицией Карла III, работавшей в середине 18-го века в Геркулануме и открывшей в 1748 году Помпеи, которую возглавляемой кавалером Рокко де Алкубьеро. Но и в это время появлялись подлинно научные описания находок, например в 1760-ом году подробное описание находок Геркуланума опубликовал отец археологии - Иоганн Винкельман. Подлинно научные и тщательные раскопки у подножия Визувия начались лишь в начале XX века, но уже с 1860 года с образованием единой Италии при Витторио Эммануиле II характер раскопок, возглавляемых Джузеппе Фиорелли отличался строгостью и упорядоченностью, разграбление было прекращено.

Очевидно, что А.Т.Фоменко привел эту цитату лишь для того, чтобы ввернуть собственную, никаким фактическим материалом не подвержденную, фразу в скобках: "не исключено, что некоторые из этих "фальшивок" были подлинниками". Естественно, что гораздо большие по масштабам научно проведенные археологические исследования в Помпеях, а также Геркулануме и Стабиях к обнаружению таких "подлинников" не привели. Не обнаруживаются подобные артефакты в музеях, частных коллекциях и в описаниях находок, изданных в XVIII и XIX веках. Большую коллекцию фотографии Помпей можно посмотреть здесь [gorm]

8. Cовершенно неясен источник этого откровения. Однако, стоит ли понимать это так,  что академик никогда не слышал об экологических проблемах, загрязнении воздуха и кислотных дождях и не видел насколько часто приходится чистить и перекрашивать фасады домов в центре Москвы? [gorm].

А был ли мальчик? Естественное предположение: 1) Сравнительный анализ скорости разрушения архитектурных памятников не проводился; 2) Вывод о молодом возрасте древних зданий не следует из использованных академиком материалов. Опять мы имеем подтасовку под общую идею. [Алексей]

9.  Начнем со списка литературы, использованной автором по вопросу. Напомним, разбираемая работа вышла в свет в 1993 году.

    28. Клейн Л. С. Археология спорит с физикой// Природа. 1966. N 2 С. 51-62.
    29. Клейн Л. С. Археология спорит с физикой// Природа. 1966. N 3 С. 94-107.
    31. Олейников А. Геологические часы. Л., 1975.
    32. Либби У. Ф. Углерод-14 -- ядерный хронометр археологии// Курьер Юнеско. 1968. N7.
    33. Техника и наука. 1984. N3. С. 9.

Однако! Три популярные статьи и одна такая же популярная книжка. И пусть читатель не обольщается, на работу 28 в разделе о физических методах датирования ссылок нет, оттуда взяты лишь пара примеров для вводной части, не несущих аргументационной нагрузки. Кроме того, 28 и 29 - две части одной статьи. И чем, скажите мне, такая вот "простота" лучше знаменитого "не читал, но скажу"? О сегодняшнем состояниии РУ метода, его тонкостях и возможностях я постарался в развернутой  статье на сайте "Хронология и парахронология" [Wally].

Чтобы читатель составил представление о характере весьма неплохой, но уже сильно устаревшей, популярной брошюры для школьников [31], из которой действительный член Российской Академии Наук почерпнул большую часть сведений о научных методах датировки, приведу заставку, предваряющую главу о радиоуглероде в издании, которое приведено в списке литературы (с. 70). Следующее, немного переработанное издание доступно в сети на сайте  Сергея Гроховского [gorm]

10. Как всегда интересно -- а что скрывается у А.Т.Фоменко за троеточиями в цитате? Оказывается, как обычно, недобросовестное цитирование:
"Ученые многих стран Европы стали пытаться применить дендрохронологический метод к изучению материалов, полученных при раскопках городов. Но выяснилось, что дело обстоит далеко не так просто. Древние деревья в европейских лесах насчитывают всего 300-400 лет от роду. Разве только дуб живет полтысячелетия и лишь иногда достигает шестисотлетнего возраста. ["Только что на этом месте стояла моя ладья!". Остальные спрятанные в карман пешки не очень жалко, но 200 лет на дороге не валяются. gorm]. Древесину лиственных пород изучать трудно. Крайне неохотно рассказывают ее расплывчатые кольца о прошлом. Кроме того, необходимо было собрать биологические срезы древесины по каждому из многочисленных районов, характеризующихся спецификой природных условий. Доброкачественного археологического материала, вопреки ожиданиям, оказалось недостаточно." [gorm]

В некоторых областях Европы действительно дендрошкалы не очень длинны. Зато в других уходят вглубь веков. Сейчас даже такой трудный регион как восточное средиземноморье имеет протяженные дендрошкалы, и плавающие и абсолютно привязанные, см. например http://www.arts.cornell.edu/dendro/bar1998.jpg. А вообще по Европе дендрошкал по разным районам много. Можно поисследовать интерактивную карту http://www.ngdc.noaa.gov/paleo/treering.html, "кликнув" на европейский регион и далее посмотреть отдельные сводки данных по местам, особенно Ирландию, Британию, Германию, Польшу, Нидерланды, и увидеть как глубоко уходят некоторые шкалы. [Wally]

Рассмотрим вопрос о том, насколько сейчас "протянуты вниз" дендрохронологические шкалы. Именно "сейчас", поскольку со дня опубликования "Лекции 2" прошло уже несколько лет. Можно предположить, что наука дендрохронология не стояла за это время на месте. Нет, правда, эти дендрохронологи чего только не использовали для изучения своих дендрохронологических шкал: и просто деревья, и древесный уголь, и доски египетских саркофагов, и балки базилик, и доски затонувших судов, и (!!!) торцы досок икон и картин раннего средневековья. Особым доверием у них пользуются вообще образцы древесины, погребенной в болотах (Желающих познакомиться с азами дендрохронологии - милости прошу на http://www.sonic.net/bristlecone/dendro.html). Посмотрим, что сами дендрохронологи говорят о том, чего они к настоящему времени достигли в выстраивании шкал. Имеем в интернете статью известного специалиста Петера Яна Кунихольма "Dendrochronology and Other Application of Tree-Ring Studies in Archaeology" из книги "The Handbook of Archaeological Sciences" D.R.Brothwell and A.M.Pollard, London, John Wieley &Sons, Ltd. (1999-2000).

The backbone of all tree-ring research is the long chronologies to which all the dates are pinned. For North America the longest archaeological tree- ring chronologies, both Abies and Pinus (fir and pine) go back to about 300 B.C., and the Pinus longaeva (bristlecone pine) chronology is now over 8,400 years with a tentative extension to near 10,000. The European Quercus (oak) chronology is 10,479 years long, extending to 8,480 B.C. (numbers updated from Spurk, et al., 1998). A 2,012-year chronology of Pinus silvestris (Scots pine) when Europe was still too cold for oaks to grow (but which overlaps with the beginning of the oak chronology for more than 500 years) gives the European workers a complete tree-ring sequence from the present back into the last glaciation (numbers again updated from Kromer and Spurk 1998). The chronologies are expected to be lengthened in the very near future to include both the Lower and Upper Dryas. Aegean chronologies, principally Quercus, Juniperus, and Pinus (oak, juniper, and pine), total over 6,500 years with the longest single segment 1,636 years (Kuniholm 1996). In the Southern Hemisphere, the Southern Andes has a Fitzroya cupressoides (alerce) sequence extending back to 1,634 B.C., and New Zealand now has a 1,200 year chronology for Lagarostrobus colensoi (silver pine). In Tasmania a chronology of over 4,100 years has been developed for Lagarostrobus franklinii (Huon pine), but its archaeological significance is limited by the fact that exploitation of this tree dates back to only the early 19th century. Southern Africa's longest chronology is one of 413 years for Widdringtonia cedarbergensis or Clanwilliam cedar." Прошу прощения за столь длинную цитату, но она того стоит!

Ну и как совместить вот это: "Aegean chronologies, principally Quercus, Juniperus, and Pinus (oak, juniper, and pine), total over 6,500 years with the longest single segment 1,636 years (Kuniholm 1996)", -- и вот это: "Однако, дендрохронологические шкалы в Европе протянуты вниз только на несколько столетий, что не позволяет датировать сооружения, считающиеся античными. " (А.Т.Фоменко)? Кто-то из них двоих вводит в заблуждение доверчивого читателя. Так как Фоменко рассуждает о дендрохронологии, а не Кунихольм о дифференциальной геометрии, то смею утверждать - мозги, простите, пудрит уважаемый академик А.Т.Фоменко. Или он считает, что "несколько столетий" и 6500 лет - одно и то же, но тогда как быть с античностью, не укладывающейся по Фоменко в этот промежуток?  Во всяком случае, логикой и математикой в разъяснениях уважаемого академика А.Т.Фоменко по поводу якобы несостоятельности дендрохронологии при датировке античных образцов и не пахнет.

Вот что говорит Кунихольм по поводу сортов древесины, служащих образцами для построения непрерывных временных шкал в рамках его проекта: "Some 573 tree and shrub species have been investigated for tree-ring studies. Of these some 180 can be crossdated. Some of the important genera for archaeological research are (species investigated/species known to crossdate): Pinus or pine (63/54), Quercus or oak (44/27), Abies or fir (34/21), Picea or spruce (21/19), Juniperus or juniper (21/15), Larix or larch (9/9), Populus or poplar (10/7), Acer or maple (10/6), Betula or birch (15/5), Tsuga or hemlock (7/5), and Cedrus or cedar (4/4). See Grissino-Mayer (1993) for the complete listing as well as an assessment of each species' importance in dendrochronology. "  Попрошу отметить, что может быть и взаправду "Древесину лиственных пород изучать трудно. Крайне неохотно рассказывают ее расплывчатые кольца о прошлом", однако к лиственным, по-моему, очень трудно будет отнести такие породы, как можжевельник (Juniperus ), сосну (Pinus), лиственницу (Larix ) или кедр (Cedrus). Ну, разве придется вкупе с Новой Хронологией  заводить и Новую Ботанику. Да и как понять вот это "Доброкачественного археологического материала, вопреки ожиданиям, оказалось недостаточно", если даже по лиственным (в староботаническом понимании этого слова) породам соотношение "пригодные/исследованные" ниже 1/3 не опускается? Уж я не говорю о дубе как основе дендрохронологии Европы за последние 1600-1800 лет. (Еще дендрохронолог граф Л.Н.Толстой словами своего героя Андрея Болконского закрепил эту роль, провозгласив" Да, он прав, тысячу раз прав этот дуб!"). А теперь - немного о принципах. Реально наиболее "плодотворными" в смысле выстраивания хронологических цепочек являются (особенно для Европы) следующие породы: Дуб, Самшит, Тис, Ель, Канадская Ель, Кедр, Сосна и Можжевельник. Заметьте - как-то все больше хвойные, а не лиственные. Можно предположить, что уважаемый академик Фоменко не так чтобы уж криминально погрешил против истины, процитировав пассаж о том, что "древесину лиственных пород изучать крайне трудно", но он ни словом не обмолвился о том, что реально основой построения временных цепочек, дендрохронологических шкал ("crossdating") являются как раз наоборот - хвойные, а не лиственные породы. Налицо рецидив предвзятого цитирования. [Традиционалист Владимир]

Начнем с того, что, существует два типа дендрохронологических шкал. Первый тип шкал
строится от настоящего времени и протягивается вглубь веков. Для этого на каком-либо
опорном участке леса изучают характер распределения годовых колец у определенного
вида (или видов) долгоживущих деревьев. Затем проводится сравнение с недавно
умершими и погребенными деревьями, находящимися в этом же месте. В случае полного
перекрытия порядка 25 % информации, шкалы надстраиваются. Далее переходят от
одного локального участка к другому и, таким образом, шкалу расширяют географически. Шкалы по одному виду деревьев сравниваются со шкалами,
построенными по другим видам и т.д. (Orcel A. et al. Dendrochronology // Archives Des
Sciences, v. 46 (2): 191-213, 1993; Panaiotis C. et al. Dating natural gaps in the helm oak forest
(quercus-ilex l) in Fango Mab Reserve (Corsica) by reading rings of maquis components //
Annales Des Sciences Forestieres, v. 52 (5): 477-487, 1995; Ваганов и др.
Дендроклиматические исследования в Урало-Сибирской Субарктике. Новосибирск,
Наука, 1996, 246 с. и многие другие). Такая шкала называется и, по сути дела, является
абсолютной. Ее использование позволяет получать датировки с точностью в несколько
лет. Второй тип шкал называется "плавающим". Именно о них в цитате и упоминается.
"Плавающая" шкала не является абсолютной и позволяет датировать исторические
события от некоторого репера. Таким репером может служить серия радиоуглеродных
(или других) датировок или известное историческое событие, например, захоронение
Фараона.

Достоинство абсолютной дендрохронологической шкалы заключается не только в том,
что по ней можно датировать, но и в том, что по ней можно калибровать
радиоуглеродный и другие методы датирования с высокой точностью. "Плавающие"
дендрохронологические шкалы можно привести в соответствие с абсолютными
(например, Kuniholm P.I. et al. Anatolian tree rings and the absolute chronology of the eastern
Mediterranean, 2220-718 BC // Nature, v. 381 (6585): 780-783, 1996). На сегодняшний день
абсолютные дендрохронологические шкалы для многих регионов мира восстановлены
более чем на десять тысяч (!) лет. Например, дендрохронологическая шкала по
немецкому дубу протягивается вниз на 11 тысяч лет (Becker B. An 11,000-Year German
Oak And Pine Dendrochronology For Radiocarbon Calibration // Radiocarbon, v. 35 (1):
201-213, 1993). Если академику это неизвестно, то это говорит не в пользу его компетенции в данном вопросе, в ином случае, он занимается искажением информации и оболваниванием своего читателя. [Алексей]

11. "В более благоприятном положении находились американские исследователи. В лесах Северной Америки встречается немало древесных пород, жизнь которых длится целое тысячелетие. Таковы, например, пихта Дугласа, желтая сосна и некоторые другие голосеменные растения. Продолжительные поиски принесли еще большую удачу: был обнаружен вид высокогорных сосен, живущих более 4500 лет.
    Волею природы в лесах Нового света наиболее долговечными оказались хвойные деревья, годичные кольца которых отчетливые и позволяют легко дешифрировать древнюю климатическую обстановку. Повезло здесь и археологам. На раскопках индейских городищ найдено много образцов древесины, что дало возможность построить дендрохронологическую шкалу более чем на тысячелетие.
    Долгое время дендрохронологические исследования проводились в основном на территории Америки. Европа в этом отношении оставалась для ученых белым пятном. Но с 50-х годов такие исследования широко развернулись в нашей стране. Особенно благоприятными для изучения оказались северные районы европейской части России. Почвы этих мест, обильно увлажненные осадками и глубоко прохватываемые морозами, хорошо консервируют древесину. Они превратились в хранилище многочисленных древесных стволов.
    Одна из богатейших коллекции ископаемого дерева собрана на раскопках древнего Новгорода. Старинные здания, бревенчатые настилы, стояки церквей, срубы колодцев - этот обширный археологический материал получили в свои руки исследователи. Слой за слоем вскрывая напластования, отложившиеся за время многовекового существования великого города, археологи обнаружили несколько тысяч образцов древесных пород, захороненных на самой различной глубине."

Желающим ознакомиться с историей раннего этапа мировой дендрохронологии и дендрохронологии Новгорода вместо популярной книги А.Олейникова рекомендую классическую монографию: [Колчин Б.А., Черных Н.Б.,  Дендрохронология Восточной Европы, М., "Наука", 1977 г]. Сложности есть, безусловно, в любой практической деятельности, но большая степень условнойсти дендрохронологического метода является очередной попыткой академика выдать желаемое за действительное.

"Кроме того, Г. Фритте проделал работу по корреляции дендрошкалы Белых гор с дендрошкалами из других районов страны. Применяя современную вычислительную технику, он получил достаточно высокие коэффициенты корреляции со шкалами деревьев, растущих на расстоянии до 1600 км к востоку и югу и свыше 480 км -- к северу от заповедника Иньон (Белые горы) -- основного места отбора образцов (Fritts, 1962). Самое долголетнее живое дерево, которое было включено в дендрошкалу, имело возраст 4600 лет, т. е. хронология простиралась до 2637 г. до н. э. Затем начались перекрестные сопоставления с сухими (мертвыми) деревьями, которых было собрано несколько десятков. Одно из сухих тысячелетних деревьев, замеренное по нескольким радиусам на серии срезов с надежным наложением на более поздние образцы, дало хронологию, достигающую 4732 г. до н. э. Другой образец, давший наложение с надежной корреляцией на предшествующую шкалу и шкалу живых деревьев, получил годичную хронологию до 4515 г. до н. э. Третий образец удлинил шкалу до 4466 г. до н. э. Для V и IV тыс. до н. э. надежное наложение хронологической шкалы дали восемь деревьев. В полевой сезон 1967 г. был найден образец, который дал синхронные вариации с образцом 4732 г. до н. э. на протяжении более чем 300 лет. Этот образец удревнил общую шкалу еще на 418 лет. В результате хронология продлилась до 5150 г. до н. э. и таким образом непрерывная абсолютная дендрохронологическая шкала получила протяженность в 7117 лет. В последующие годы К. Фергюсону удалось найти серию более древних образцов и таким образом продлить шкалу еще на 1136 лет, удревнив хронологию по сосне остистой до 8253 г. от наших дней (Ferguson, 1972)." [Колчин Б.А., Черных Н.Б., с.9-10] [gorm]

Америка действительно была в лучшем положении в отношении образцов, да и сама дендрохронология, как научное направление, появилась вначале там. Для дендродатировок в классическом античном регионе американские шкалы конечно ни к чему. Однако, как мы знаем, они дали основы радиоуглеродной калибровочной кривой, и используются в wiggle-matching технике радиоуглеродного датирования.

Что же до претензий Фоменко, то они вряд ли могут быть названы обоснованными. Учет местных факторов, это отработанная процедура в дендрохронологии. Желающих приглашаю на сайты http://web.utk.edu/~grissino/ и http://www.civag.unimelb.edu.au/~argent/treering/treefaq.html, и советую их внимательно изучить. Надеюсь, после этого полная несостоятельность фоменковских заявлений будет очевидна.  Говоря об исторических привязках, Фоменко явно не в ладах с логикой. Интересно, где это, по его мнению, взяли такую привязку для 10 тысячелетней американской или 14 тысячелетней австралийской (тасманийской) шкалы?

Недавно, чтобы продемонстрировать несостоятельность упреков и отсутствие замкнутого круга, один из ведущих мировых специалистов в дендрохронологии,  Dr. Mike Barbetti (NGW Macintosh Centre for Quaternary Dating, University of Sydney), провел компьютерный эксперимент. Он с коллегами рассыпали 14-тысячелетнюю дендрошкалу на отдельные составляющие кусочки. А затем компьютеру дали задание собрать их все обратно, во что получится, и какой уж длины получится, не используя никоим образом никакую информацию о датировках этих кусочков, чисто по корреляционным связям. Так вот, результат - получилась та самая исходная шкала, один в один (M. Barbetti, personal communication). Довольно показательно, на мой взгляд, как вы думаете? [Wally]

12.  Действительно, на первом этапе, когда объем собранного материала был еще мал, для абсолютной привязки Новгородской дендрошкалы использовалась информация из летописей  о дате построения церквей в фундаменте которых были найдены деревянные лежни. В дальнейшем такая надобность отпала, и была создана непрерывная шкала, протянутая до нашего времени и привязанная к кольцам живых деревьев.
"Для того чтобы дендрохронологическая шкала получила абсолютную хронологию, необходимо знать календарное, с точностью до года время образования всего лишь одного годичного кольца. Обычно при составлении дендрохронологических шкал современного леса фиксируется год рубки данного образца, и от этого года отчисляется вся хронология. Составить дендрохронологическую шкалу от современности до XIV-XV вв и соединить ее с новгородской шкалой, только начав работу, мы не могли так как для этого требовался значительный период времени по сбору соответствующих образцов. На эту работу которую мы проделали в последующие годы, нам потребовалось более 10 лет." [Колчин Б.А., Черных Н.Б., с.34] [gorm]


 

А вот что можно узнать по этому поводу у дендрохронологов, например, использующих один из самых "примитивных" и устаревших, "классических" методов дендрохронологического "сшивания" - т.н. "Sceleton Plotting". Сшивание производится на основе сопоставления табличного представления последовательности колец найденного образца с уже имеющейся "мастер-таблицей". Данные образца "добавляют" таблицу, если они, совпадая с граничными значениями предшествующей "мастер-таблицы", заполняют лакуны в ней ("crossdating") или расширяют ее в сторону "углубления" в прошлое. При этом одним образцом довольствоваться нельзя - "Tentative crossdating" никогда за строгое, реальное "сшивание" не признается. Шкала как правило выстраивается до настоящего времени (вернее, от настоящего времени), поэтому никакого смысла фраза "выполнено на основе уже существовавшей традиционной версии хронологии" нет имеет. Надо было бы сказать "выполнено на основе уже существовавших дендрохронологических шкал". Что называется "почувствуйте разницу".  Ну и напоследок. Вот такой пассаж я не понял вообще: "любое изменение относительной хронологии письменных источников автоматически изменит и дендрохронологические шкалы.". Академик сказал. А смысл, если я понял, такой: если кто-то где-то обнаружит текст какого-либо автора о том, что извержение Везувия разрушило Помпеи в 1873 г. н.э., то придется не только объявить Плиния фальсификатом, но и признать, что годичные кольца на деревьях "откладываются" еженедельно. И вот что странно - утверждает такой примат книги над физикой (ну, ботаникой) как раз ниспровергатель безоглядного доверия к книжным сведениям по хронологии. Скажи он наоборот - вот, дескать, дендрохронология вошла в противоречие с книжной хронологией, отринем, братия, книжную лже-хронологию и да воссияет истинная наука - я бы понял, но наоборот - тут я уже пас.  Для развлечения и интереса ради приглашаю всех желающих воспользоваться открытой в интернете базой данных по дендрохронологии - ITRDB, где в он-лайне или перекачав на свою машину актуальную версию, можно запустить поиск в накопленной базе данных по различным породам, по различным периодам, по различным географическим районам (обратите внимание, как неслабо представлена Россия). Да, есть, конечно, лакуны и пропуски, не весь земной шар накрыт, но обратите внимание на динамику наполнения базы. [Традиционалист Владимир]

13. В некоторые градуировки, да, проникла. Но есть много и абсолютных. Например, метод датировки экспозиции, обычно для каменных поверхностей, по профилям радиоактивных изотопов, образующихся в образце под действием космических лучей. По двум разным изотопам можно не только определить время экспозиции, но и среднюю скорость эрозии. Начинает метод неплохо работать с нескольких тысяч лет. По поверхностым изменениям на каменных образцах действительно можно датировать. На этом, например, построен метод датировки по поверхностной гидратации обсидиана. [Wally]

14. В своей обычной манере, А.Т.Фоменко выхолостил цитату, убрав из нее самое интересное и противоречащее мысли, которую эта цитата должна иллюстрировать.

"Проходили тысячелетия. Территория нынешней Савойи была захвачена римлянами. Завоеватели стали возводить крепости и устроили в известняковой горе каменоломни.
"За 18 столетий, минувших со времени римского нашествия, стены у входа в каменоломни успели покрыться слоем выветривания, толщина которого достигла 3 мм. Сравнив толщину этой корочки, образовавшейся за 1800 лет, с 35-сантиметровой корой выветривания, покрывающей поверхность отполированных ледником холмов, можно предположить, что оледенение покинуло здешние края около 210 тыс. лет назад. За этими первыми попытками определить истинный возраст геологических событии последовали более точные опыты.

В 1870 г. Фридрих Пфафф, профессор университета в Эрлангене (Швейцария), взвесил на аптекарских весах и положил на пень в своем саду две отполированные пластинки. Одна из них была изготовлена из известняка, другая из кристаллической горной породы - сиенита. Два года пролежали пластинки под открытым небом. Поверхность известняковой плитки сделалась матовой. Потускнела и сиенитовая дощечка. Тогда Пфафф снова взвесил обе пластинки и установил, что они стали легче. Вычислив, сколько каждый образец ежегодно терял в массе, исследователь рассчитал, что известняковые скалы должны разрушаться атмосферными явлениями на 1 м за 72 тыс. лет, а сиенитовые почти в 10 раз медленнее - за 731 тыс. лет.

Такие же опыты были проведены и с другими горными породами: песчаниками, гранитами, базальтами и сланцами. Определять возраст геологических событий по скорости разрушения горных пород оказалось сравнительно несложно. Применение чувствительной лабораторной техники позволило добиться значительной точности результатов, особенно в тех случаях, когда исследовались отложения последней ледниковой эпохи.

Но сторонники этого метода отдавали себе отчет в том, насколько сложно получить эталоны скорости разрушения для всего многообразия горных пород, слагающих земную кору. Даже если бы на протяжении целого столетия все геологи мира только и занимались тем, что определяли скорость выветривания пород различного состава, они все равно не смогли бы учесть громадного разнообразия пластов Земли.

К тому же в различных климатических условиях выветривание протекает с неодинаковой скоростью: одна и та же порода будет по-разному разрушаться в тропиках и в Заполярье. Быстрота выветривания зависит от температуры, влажности воздуха, количества осадков и числа солнечных дней. Значит, для каждой природной зоны нужно вычислять особые графики, составлять специальные шкалы. А можно ли быть уверенным, что климатические условия оставались неизменными с того момента, когда обнажился интересующий нас слой?"

Давайте посчитаем: Пфафф экспериментально нашел, что с поверхности сиенита выветривается 1м за 731 тысячи лет, значит 2.5-3мм за 1800-2200 лет. Неплохо! И, как видим, калибровка здесь вполне независимая от "традиционной истории".

15. Ну это смотря как датировать осадки. Некоторые методы работают и весьма неплохо. Например по корелляции профилей некоторых изотопов (d18O, d2H и др.) с реперными, измеренными в надежно и абсолютно датированных образцах (полярных льдах, например, или местных ледниках, если шкалы нужны покороче и лучше разрешенные). В некоторых осадках выделяются годовые слои, подобные древесным кольцам. Датировка таких осадков тоже естественно не вызывает особого затруднения. [Wally].

16. А.Т.Фоменко конечно не заметил то, что написано двумя абзацами ниже:
"Обработка обширных статистических сведений о скоростях осадконакопления в различных условиях показала, что если сопоставлять между собой породы только одного класса, имеющие сходное происхождение (например, морские глины с морскими глинами, озерные песчаники с озерными песчаниками и т. п.), можно все-таки получить некоторое представление о сравнительной продолжительности формирования осадков."

17. Это конечно, Ra-U или Ra-Ac действительно не очень пригодны для исторического периода. Но вот вопрос, а почему Фоменко именно их приводит как пример? Он бы еще K-Ar привел! На интересующем интервале работают и термолюминесценция и оптически стимулированная люминесценция, и электрон-спин резонансный метод, и метод рацемизации аминокислот, и датировка по свинцовым изотопам. Есть и другие, тоже независимые, с которыми перекрываются и согласуются названные методы и 14C, например датировка по U-Th дисбалансу, по трекам расщепления и пр. Лукавое умолчание у академика, не находите? [Wally]

Достаточно посмотреть, что написано в книге А.Олейникова абзацем раньше, чтобы понять, что академик действует по принципу: "в огороде бузина - а в Киеве дядька".

"Взглянув на таблицу продолжительности геологических периодов, мы увидим, что длительность каждого из них определена с точностью, не превышающей 1 млн. лет. В среднем это, пожалуй, предел детальности, с которой действуют методы, использованные при построении геохронологической шкалы. А как быть, если необходимо выяснить возраст слоев, образовавшихся сравнительно недавно, например на протяжении последнего миллиона лет? Оказалось, что это можно. Нужно только подобрать для эксперимента другие пары исходных и конечных продуктов радиоактивного распада. После интенсивных поисков было выбрано несколько таких пар химических элементов и предложен ряд новых методов
определения абсолютного возраста.

В пределах 300 тыс. лет действуют радий-урановый и радий-актиниевый методы. Они удобны для датировки геологических образований в тех случаях, когда требуемая точность не превышает 4-10 тыс. лет." [31, с.70]. [gorm]

18. А.Т.Фоменко пространно цитирует популярную книгу Олейникова, где перечисляются различные причины возможных вариаций атмосферного радиоуглерода. Все это подробно подробно рассмотрено в статье, описывающей современное состояние метода.

Напомним, что книга Олейникова вышла в 1975 году, а работа Фоменко в 1993. В литературе посвежее А.Т.Фоменко мог бы узнать, как мы уже знаем сейчас, что к тому времени все эти неприятности были разрешены построением и использованием абсолютно датированной калибровочной кривой см. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm). Так что все претензии академика абсолютно необоснованы. [Wally].

А.Т.Фоменко и здесь не удержался от передергивания при цитировании, спрятав за отточиями временное уточнение.
"Кроме того, с тех пор как прогресс одел Землю густой сетью транспортных дорог и промышленных предприятий, в атмосферу непрерывно выбрасывается огромное количество углерода, образовавшегося за счет сжигания древесного топлива, каменного угля, нефти, торфа, горючих сланцев и продуктов их переработки.".  А.Олейников пишет здесь об эффекте антропогенного воздействия (эффект Зюсса), который естественно не мешает датировать артефакты античности и средневековья [gorm].

Если бы академик удосужился провести поиск по литературе, то не стал бы вкладывать столько патетики в эти слова, а привел бы способы учета изменения начальных концентраций радиоуглерода во времени (см. например Арсланов Х.А. Радиоуглерод: геохимия и геохронология. Л. Изд-во Ленинградского ун-та, 1987, 300 с.). Кстати сказать, эта проблема была осознана и, в первом приближении, решена еще в конце 60-х. [Алексей]

19. "У нас не было расхождения с историками относительно Древнего Рима и Древнего Египта. Мы не проводили многочисленных определений по этой эпохе, так как в общем ее хронология известна археологии лучше, чем могли установить ее мы, и, предоставляя в наше распоряжение  образцы (которые, кстати, уничтожаются, сжигаются в процессе радиоуглеродного измерения. - А.Ф.), археологи скорее оказывали нам услугу.
    Для проведения измерений нам необходимо 20-30 граммов богатого углеродом материала. Но "отщипнуть" такой кусочек можно не от всякого памятника. С другой стороны, нам иногда приходилось пользоваться образцами, которые и не годились больше  ни на что, кроме нашей работы. Так, мы определили возраст свитков мертвого моря - рукописи Книги Исайи - по полотняной обертке, в которой они были найдены."

Массированного исследования артефактов Древнего Египта Либби, может, и не проводил, но те, что все-таки провел, полностью подтвердили достоверность радиоуглеродного метода (см. J.R.Arnold and W. F.Libby, Age Determinations by Radiocarbon Content: Checks with Samples of Known Age). 20-30 граммов вряд ли можно назвать полным уничтожением образца, тем более, что с развитием техники масс-спектрометрии граммы превратились в миллиграммы. [gorm]

В настоящее время многие лаборатории пользуются масс-спектрометрическим (AMS - accelerator mass-spectrometry), а не счетными методами при радиоуглеродном датировании (см., например, два недавние обзора из специализированного журнала по проблемам радиоуглерода: Taylor R.E. The contribution of radiocarbon dating to New World archaeology // Radiocarbon, v. 42: (1) 1-21, 2000 и Bar-Yosef O. The impact of radiocarbon dating on Old World archaeology: Past achievements and future expectations // Radiocarbon, v. 42: (1) 23-29, 2000 в). Кроме того, современные счетные методики значительно усовершенствованы в сравнении со счетными методиками, использовавшимися во времена Либби. Сегодня нет необходимости сжигать (уничтожать) образец большой массы, для этого бывает достаточно всего нескольких десятков (а иногда и меньше) миллиграммов вещества (>10 тыc. атомов углерода-14). Имеется возможность датировать отдельные кольца деревьев и пыльцу растений, и таким образом надежно тестировать радиоуглеродный метод. Существует возможность многократного повтора и проверки полученных результатов. [Алексей]

20. Проблемы как раз возникают не в традиционной, а в нетрадиционной хронологии, и эти проблемы связаны, в частности, и с научно-обоснованным и подтвержденным полувековой практикой радиоуглеродным методом датирования. Даже если бы Либби и вправду не проводил ни одного измерения образцов "для тех регионов и эпох", которые тревожат уважаемого академика, его датировки предшествующих эпох и соседних регионов места для нетрадиционной хронологии не оставляют, не говоря уже о результатах последующих исследователей. [gorm]

21.  "Таким образом, нам предстояло проверить наш метод на двух периодах: один - 3700 лет назад, другой еще на 1000 лет ранее. Нам сопутствовала удача, и все опыты, кроме двух-трех, дали отличные результаты. Одно из исключений выявилось тогда, когда мы вместе со специалистами известного института Ориенталитики Чикагского университета работали над материалами огромной коллекции, собранной Джеймсом Х. Брэстедом в Египте, и вдруг обнаружилось, что третий объект, который мы подвергли  анализу, оказался современным! Это была одна из находок коллекции, которая считалась, помнится, принадлежащей к V династии.  Да, это был тяжелый удар.
    Однако на основании первых двух и последующих успешных определений сотрудники института перепроверили все данные и пришли к выводу, что американского египтолога, по-видимому, просто обманули, подсунув ему подделку.
    И все-таки подобные разочарования мы испытывали нечасто. Например, возраст материала из Стонхенджа мы определили в 3700 лет, что полностью совпадает с определением профессора Стюарта Пигготта, знаменитого ученого и исследователя Стонхенджа."

Современный, с точки зрения радиоуглерода, значит относящийся к середине 20-го века. А именно к году 1950 нашей эры, т.е. году радиоуглеродного стандарта. Интересно, не туда ли Фоменко и Ко хотят передвинуть Древний Египет, "усомнившись в правильности традиционной версии хронологии"? Если да, то оно конечно, комментарии мои наверное и не нужны более.

Либби предложил метод. Его задача была лишь в проверке принципиальной работоспособности. Он и не ставил задачу калибровки, отработки точности. Впрочем с его измерительной аппаратурой это вряд ли было возможно. Предъявлять ему претензии просто смешно. Если хочется узнать о датировках, о том, что и как, с какими результатами, было датировано к настоящему дню, о их согласии/несогласии с традиционной временной шкалой, надо читать специальные журналы, как Radiocarbon, или обращаться к специалистам датировщикам, ну хоть вот сюда:
   http://www.rlaha.ox.ac.uk/archy/archindx.html,
   http://users.ox.ac.uk/~orau/dl_index.html,
   http://users.ox.ac.uk/~orau/dl_site_index.h
 

22. Стоит ли сегодня придавать такой вес фразе, выдернутой из контекста публикации Клейна (1966). Надо отдать должное Клейну за очень грамотную и увлекательную статью, но напомню еще раз, что с момента ее опубликования прошло более 30 лет! [Алексей]

Как обычно, академик изъял из цитаты неустраивавший его фрагмент. Вдруг читатель догадается, что если измерить содержание радиоуглерода в кольцах деревьев (чтобы определить абсолютный возраст колец живых деревьев достаточно только уметь считать 1,2,3 ... ), то появляется метод абсолютно независимой проверки и калибровки радиоуглеродных дат. Именно благодаря соединению достижений дендрохронологии с современными методами АМС измерений,  РУ метод датировки сегодня благополучно миновал детские болезни роста о которых рассказывает Клейн.
"Что позволяет сторонникам радиоуглеродного метода не считаться с тревожныии
теоретическими предположениями и "тяжелыми" фактами, их подкрепляющими? В поддержку своего коренного допущения они приводят ряд косвенных доказательств соображений и подсчетов, точность которых не высока, а трактовка не однозначна, а главным доказательством служат контрольные радиоуглеродные определения образцов заранее известного возраста (исторические предметы, годичные кольца старых деревьев). Но как только заходит речь о контрольных датировках, исторических предметов, все ссылаются на первые эксперименты -- т.е. на небольшую серию образцов -- по сути, все на ту же "кривую известных"." [gorm]

23. Будь сие написано в 60х годах, я бы наверное и согласился. Но Фоменко писал это в 90х! А тогда уже детские трудности были преодолены, ошибки значительно уменьшены, проверки на образцах с известным возрастом делались не раз, и была сделана надежная калибровка метода (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm). Так что абсолютно необоснованное утверждение у Фоменко, дорогие читатели. Будем считать, что по незнанию. [Wally].

О возможности калибровки, ссылаясь на работы  Ханса Сьюза из Калифорнийского университета по изучению содержания радиоуглерода в кольцах древних деревьях, и о погрешностях, вызываемых различными факторами пишет в цитируемой Фоменко статье и Либби, но академик, естественно, цитировать эти слова не хочет.
"В настоящее время это основное препятствие на пути успешного применения нашего метода к событиям такой давности. Однако в отношении последних 4000 лет точность измерения увеличивается до +/- двух веков, а применительно к последним двум тысячелетиям расхождений с истинными историческими датами почти не наблюдается." [32, с.30].

24. См. также слова от "Автора" в заключении. Одна эта фраза выдает академика с головой в том, что он совершенно не разбираетесь в существе метода, который взялся критиковать. По своим физическим ограничениям, а именно из-за сравнительно короткого периода полураспада углерода-14, этот метод не позволяет датировать образцы возрастом древнее ~70 тыс лет. Это, так называемый нижний возрастной предел метода, и говорить о сотнях тысяч лет может только человек абсолютно не представляющий предмета, о котором судит. [Алексей]

25. "Однако мы не ощущали недостатка в материалах эпохи, отстоящей от нас на 3700 лет, на которых можно было бы проверить точность и надежность метода. Метод, который мы начали разрабатывать в начале 50-х годов, оказался надежным, позволяя датировать с точностью +/-100 лет."

26. Радиоуглеродный метод нужен в первую очередь для объектов, которые затруднительно датировать прямыми методами. Все же метод не очень дешев. Но он был и успешно применяется для относительно молодых образцов тоже, в том числе и с известным возрастом. Иногда, для избежания подделок, кстати. Хороший пример датировок образцов с известным возрастом и отличного согласия радиоуглеродных результатовс датами, прямо написанными на образцах приводится в статье про Кумранские рукописи и другие образцы из Иудейской пустыни. [Wally]

27. Да, именно так дело и обстояло до появления калибровочной кривой. Часть образцов метод омолаживал, часть удревнял, у возрастов была тенденция кучковаться к началу эры и т.д. (что весьма очевидно из простого взгляда на рис. 3 в http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm). Но как только появилась калибровка, все эти страхи и проблемы ушли навсегда. Калибровка появилась, как мы знаем, в 80-х годах. Фоменко свою работу пишет, еще раз отметим, в 1993. Выводы делайте сами. [Wally].

28.  Во времена Либби действительно иногда возможны были ошибки до 1000 лет, особенно для недавних образцов вследствие бомб-эффекта, зюсс-эффекта, спада кривой образования радиоуглерода в минимуме Маундера (однако такие образцы для датировки обычно и не используются), и слабой чувствительности прежних методов измерений. После введнения калибровки и появления АМС разрешение метода улучшилось на порядок. [gorm]

29. Данная цитата представляет собой почти самоцитирование, поскольку статья в журнале "Техника и наука" о радиоуглеродном методе написана под псевдонимом старшим единомышленником и соавтором Фоменко -  М.Постниковым (в чем он сам недавно сознался), а текст этой лекции также в основном основан на собранных Постниковым материалах. Нетрудно догадаться, что и цитируемая статья паразитирует на ранних проблемах радиоуглеродного метода. И надо ли повторять, что если вначале этот метод калибровки был лишен, то теперь надежная калибровка по дендроданным у него имеется. [gorm]

30. Цитирует А.Т.Фоменко, как обычно, весьма своеобразно. Первые три фразы от последующих отделены в тексте Клейна двумя главами! Речь в них идет о том, что РУ метод в некалиброванном виде свидетельствовал скорее в пользу длинной, а не короткой хронологии Египта, к которой склоняется большая часть историков и археологов.  Хронологические схемы Древнего Царства в Египте действительно не настолько прочны, как  для последних двух тысячелетий, с которыми, впрочем, радиоуглеродный метод в конфликт не вступал н до, ни после калибровки.

31. Первое замечание -- не сказано ничего о том, что же именно измерялось -- какая фракция в раковине, какая часть растения (ветви, листья, ствол?), какую фракцию выделяли? когда образцы были собраны и т.д. Так что мои ответы будут только предположениями, хотя, как я думаю, довольно точными.

Раковина -- есть такая штука, резервуарный эффект (см. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm). Радиоуглерод, образовавшийся в виде 14CO и 14CO, включается в биогеохимический цикл обращения углерода. Из атмосферы он переходит в биосферу, захватываясь в виде CO2 растениями в ходе фотосинтеза, поглощается поверхностными слоями океана. Оттуда он может вернуться опять в атмосферу или уйти в глубинные слои океана, где проводит тысячи лет. Какая-то часть выводится из оборота практически безвозвратно - в осадочные породы. Какая-то часть возвращается назад в атмосферу. Радиоуглерод, путешествуя по всем этим путям, естественно, распадается. Поэтому в разных резервуарах его относительное содержание будет различным. Раковина, как морской житель его наглядно демонстрирует. Сравнение со стандартом для наземных организмов некорректно. [Wally]

32. Дикая роза -- напоминаю, есть и такая штука, эффект Зюсса, который ДО развития бомб-эффекта удревнял заметно современные образцы (см. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm). Является следствием массового использования ископаемых топлив. Результаты этого у всех на виду - стремительное увеличение концентрации углекислого газа в атмосфере, с примерно 250 ppm до 360 ppm сейчас. И процесс идет с той же скоростью. По планетарным временам - просто скачком, углеродообменная система не угоняется за этим. (Метан тоже кстати вырос, удвоил свою концентрацию). Ископаемые топлива обеднены изотопом 13C и радиоуглерод в них полностью отсутствует. Это приводит к смещению изотопного отношения CO2 в атмосфере в сторону легких изотопов. В купе с эффектом от сведения лесов все это называется Зюсс-эффект.

Поскольку статья Милойчича относится в концу 50-х -- началу 60-х, то это как раз самый конец Зюсс-эффекта и начало бомб-пика.

33. А вот эвкалипт и раковина из Флориды похоже хлебнули уже ядерного радиоуглерода -- попали в начало бомб-пика (см. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm). Это ядерные испытания в атмосфере в 50-е начале 60-х. При этом практически мгновенно в атмосферу было инжектировано огромное количество радиоуглерода, образующегося при атомном взрыве в азотной среде. Отношение изотопа 14 к 12 в северном полушарии в атмосфере удвоилось за лишь 5 лет (т.е. вариация в 100%). Особенностью этого воздействия была его локальность. Т.е. взрывы в основном проводились в северном полушарии, и наиболее мощные в высоких широтах. Ну и кратковременность тоже. Что дало мощный но короткий импульс, оказавшийся весьма полезным для изучения вопросов обмена радиоуглерода в реальных системах. Вот образцы Милойчича и вышли активнее чем стандарт, т.е. как бы еще "не родились".

34. То же самое, что и в предыдущем примечании, относится к дереву, использованному на починку средневекового гейдельбергского алтаря (обратите внимание, это алтарь средневековый, а не дерево для его починки).

35. Что же до возрастной "инверсии" слоев, то тоже ничего странного. Ведь речь-то шла о некалиброванном возрасте. Если посмотреть на временное поведение радиоуглерода в атмосфере Земли (рис. 3 в http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm), то очевидно это запросто возможно именно для этого промежутка в прошлом. Скорее всего, кстати, калиброванные возраста этих слоев сдвинутся друг к другу и станут статистически неразличимы.

36. Почему-то, цитируя Клейна, А.Т.Фоменко умалчивает о том, каким образом тот подвел итог по этой дискуссии. Я восполню этот пробел:
"-- Милойчич обвиняет 50 лабораторий мира в организованном жульничестве! -- возмутились физики. И они легко показали, что Милойчич совершенно не разбирается в статистике, не представляет себе правил и возможностей работы со средними цифрами. Мало того, что он все сопоставления радиоуглеродных дат производит, игнорируя объявленные пределы вероятных ошибок (а между тем они даютя как +/-s из расчета 68% вероятности и для приближения к практической достоверности требуют удвоения и утроения), он не понимает и не признает реальности средних цифр, выведенных из случайных распределений.

Между тем, конечно, если с индивидуальными измерениями современных объектов или даже современными средними сопоставлять индивидуальные измерения древних объектов, получатся те остроумные парадоксы, которыми позабавил читателей Милойчич, но если с современными средними сопоставить средние, полученные на больших сериях однотипных древних образцов, то множество мелких индивидуальных отклонений радиоактивности в обе стороны должно в силу случайности разброса взаимоуничтожиться, нивелироваться, и в итоге разница между обеими средними (современной и полученной на древних объектах) даст истинный возраст находки. "Одна дата -- не дата", -- так сформулировал это правило физик Ватерболк.

Приводя разошедшиеся даты одного куска дерева, затем -- одного памятника и т. п., Милойчич утверждает: "Историк не может все эти даты признать правильными, он должен выбрать одну. А физик спокойно признает все эти даты правильными, вычисляя среднюю". Но, для Милойчича, если эта средняя получена из многих нереальных дат, то она и сама не является реальной. "Этот пример, -- выводит моралите Милойчич, -- показывает, на сколь разных языках разговаривают физик и историк!"

Увы, этот пример показывает нечто иное: что некоторые историки [а очевидно и некоторые математики в их числе, примечание мое] не понимают того языка, на котором к ним обращаются (и должны обращаться) физики" [29, с.96]. Картина ясна!? Зачем подтасовывать цитаты, неужели академик думал, что этого никто не заметит?

В своей статье Клейн показывает ряд реальных проблем, которые необходимо
учитывать при радиоуглеродном датировании, и сложность (на середину 60-х !) их учета.
Например, так называемые, эффект Зюсса и Фриза. А именно колебания концентраций
радиоуглерода в атмосфере. Эти колебания сейчас подробно изучены, понят механизм их
возникновения и предложены методы их учета. Этот раздел академиком практически полностью опущен. Показалось слишком сложно? Гораздо проще заклеймить и закрестить все, что не подходит к своей гипотезе, чем разбираться в сути явления? Или академик посчитал, что нескольких фраз, позаимствованных у Клейна достаточно?

Откровенно говоря, меня просто удивило с какой легкостью А.Т.Фоменко, отвергает радиоуглеродный метод, обвиняет геохронологов в фальсификации и некомпетентности, при этом не удосуживаясь даже ознакомиться с их работами. У меня нет желания приводить тот объемный список публикаций, посвященных методологическим и практическим проблемам датирования археологических и природных объектов радиоуглеродным и другими физическими методами. По этому я просто даю ссылку на спецвыпуск журнала Nuclear Instruments & Methods In Physics Research Section B-Beam Interactions With Materials And Atoms, v. 172, 2000, где можно найти 159 статей, так или иначе, связанных с этой проблемой. [Алексей]

37. Тут сразу несколько неточностей. Во-первых, Туринская Плащаница не является признанной христианской святыней. Ватикан ее таковой не очень признает, кстати. Во-вторых, этот кусок ткани хранит, далее по тексту..., согласно традиционной ЦЕРКОВНОЙ версии. Ну а в-третьих, замечу, что окончательно вопрос с плащаницей не решен.

Конечно, может и радиоуглеродный метод ошибаться. Ошибки случаются всегда, вот только доля таких образцов мала.

А может и правда, возраст этой ткани таков, какой получили. Есть указания на то, что это может быть искусно изготовленный "дубликат", так сказать. Опять-таки, высказанные предположения о загрязнении маслом ткани в средние века требуют уж очень большого количества загрязнения, чуть ли не сравнимого по весу с образцом. Модельные же эксперименты по высокотемпературному воздействию на аналогичные по структуре материалы не показали возможности загрязнения и изотопного обмена с углекислым газом воздуха, как некоторые тоже предполагали (см резюме статей здесь http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/8.html
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/9.html.
Полные ссылки на статьи имеются в приведенных резюме).

Так что давайте оставим плащаницу в покое до следующих исследований. [Wally]

Опять наблюдается отсутствие логики. Если РУ датировки считаются Фоменко недостоверными - зачем ссылаться на них при построении своей теории Христа в XI веке. Если достоверными, то где место "новой хронологии"? Ведь ТП - не единственный датированный этим методом артефакт. [gorm]

38. Будет. [gorm]

39. Мы же видим из, так сказать, "заключающего" абзаца Фоменко, что он вероятно и те популярные книги и статьи, на которые ссылался, не прочитал, или не понял. А то бы не писал об эффективной радиоуглеродной датировке образцов в сотни тысяч лет. Ведь теоретический предел для радиоуглерода это 70-80 тысяч лет всего.

Что же касается калибровки метода, то мы знаем, что она была проделана. И вовсю применяется. Так что даже условие академика выполнено. Однако вот никакого укорочения временной оси не намечается. Почитал бы Фоменко в свое время, когда начинал разрабатывать свою "Новую Хронологию", более свежую научную литературу о радиоуглероде, глядишь, может и бросил бы безнадежное занятие. [Wally]

См. также примечание 24.

40. Методов датировок на самом деле значительно больше. (см. например страницу  Методы датировки и исследования артефактов) Да и термолюминесцентный, хоть может в восточной Европе и не имеет много образцов для работы, но в Азии поле для применения более чем широкое, вспомним хотя бы глиняные таблички. Опять недоговорки, умолчания? [Wally]